spatializer

[mic]

c'è qualcuno che gentilmente mi darebbe una mano a fare una patch di  spazializzazione basata su 2 riverberi e low-pass filter...giusto un imbeccata!!..so che qualcuno di voi ha gia fatto qualcosa del genere..

[franz]

perchè vuoi usare due riverberi e filtri passa basso?
Secondo me ti conviene iniziare con un semplice abinamento di panning+riverbero stereo, altiverb~ in questo può essere il miglior external per max. Abbandona pure l'idea di simulare spazializzazioni binaurali o peggio ancora, olofoniche, perchè è un'impresa piuttosto titanica e "scientifica".
Questo per esempio è un tentativo che utilizza dei FIR con degli impulsi caricati http://www.maxobjects.com/?v=objects&id_objet=3459&requested=binaural&operateur=AND&id_plateforme=0 inutile dire che è pesantissimo e il rapporto qualità-prestazioni è piuttosto scarso. Diverso il discorso per la spazializzazione Live, quadrifonie, ottofonie, impianti-cubo in b-format/ambisonic, purtroppo li c'è la difficoltà nel trovare spazi e reperire materiali per far tutto questo...in compenso esistono diverse librerie per max tipo questa http://www.maxobjects.com/?v=libraries&id_library=90&requested=ambisonic&operateur=AND&id_plateforme=0

quindi bho molto dipende dal risultato che vuoi ottenere

[mic]

mah l'idea dei riverberi + filtri l'ho vista citata anche nel post dei consigli su come organizzare il lavoro in max:
"Spatialization can be very effective as a means of density control. If
you use two reverbs instead of one, you can create nice effects like
sounds moving off into the distance on the left, right, etc. With a
little bit of lowpass filtering, and adjusting the wet/dry ratios on
the signal, you can build a pretty decent spatializer, which will add a
lot of depth to the sound. (though I like multi-channel, it's
surprising what you can get out of stereo) Spatial crescendos have
much more impact than just amplitude crescendos. Also, as an interface
thing, considering x/y separate from distance can allow you to build
things that are musically interesting, though perhaps less perceptually
accurate. (such as a loud sound that's moving from speaker to speaker,
or a very distant sound that's in all speakers equally)"

..franz, ok provo come dici tu..dammi qualche dritta in più se puoi per come combinare il riverbero e panning..

[franz]

l'uso di filtri è giustissimo comunque, non volevo dire fosse sbagliato, chiaramente nella simulazione di un ambiente più o meno complessa un filtro passa basso ha un ruolo, non determinante ma sicuramente da non sottovalutare.
Io procederei così, per fare una cosa piuttosto semplice:
panning dx-sx -> filtro -> riverbero stereo.
Collegherei i parametri in maniera che: con minore ampiezza il riverbero abbia una profondità maggiore e un taglio sul filtro maggiore, ovviamente impostando i parametri in maniera più "utile" possibile, e dx-sx in maniera creativa con le possibilità di apertura del panorama stereo che per esempio ha altiverb~ questo può servire per dare impressioni di riflessione sulle pareti di un ipotetico ambiente di un oggetto proveniente da dx o da sx.
Al momento non ho tempo di postare una patch purtroppo.

[NOwave]

L'argomento mi interessa molto . Ho fatto in passato alcuni live con sistemi surround , ed ho assistito a varie performance , e devo dire che tutto sommato il risultato rimane deludente.
L' immagine non è realmente tridimensionale e dipende in gran parte dalla posizione dell'ascoltatore , quindi per un live dovresti ammassare tutti nel fuoco delle casse...      tutto sommato deludente.

Non conosco bene Ambisonic , ma ho trovato questo link che spiega decentemente il concetto di base:
http://www.ambisonic.net/ambifaq.html
Magari si potrebbe aprire e proseguire la discussione su "questioni tecniche" , riguardo ai sistemi e tecniche di spazializzazione attualmente disponibili
Questo articolo è stato scritto da D.G. Malham , lostesso degli Object Ambisonic
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/O-format/AES19-Malham.pdf
e questa è la scheda tecnica di un lavoro
http://gsd.ime.usp.br/sbcm/2001/papers/rOscar_Liscia.pdf

Scusa mic ma per le patch non posso aiutarti , ma l'argomento è molto interessante 

[franz]

L'argomento mi interessa molto . Ho fatto in passato alcuni live con sistemi surround , ed ho assistito a varie performance , e devo dire che tutto sommato il risultato rimane deludente.
L' immagine non è realmente tridimensionale e dipende in gran parte dalla posizione dell'ascoltatore , quindi per un live dovresti ammassare tutti nel fuoco delle casse...      tutto sommato deludente.

in una situazione Live è ovvio che, a meno che tutti gli spettatori non siano in cuffia, ognuno di loro abbia un modo differente di percepire gli spazi sonori...cosa che succede anche in natura se ci pensiamo bene! Ovvio che per sistemare gli spettatori nel fuoco delle casse si avrebbe un raggio d'azione più ristretto, si necessiterebbe di una sala più grande e quindi anche di un impianto più potente.

La tridimensionalità vera e propria, credo si possa ottenere con un impianto a cubo (4 o più diffusori sopra, e 4 o più diffusori sotto), ma con una quadrifonia , ottofonia, co diffusori allineati credo sia difficile...forse alcuni ricorrono ai line-array classici, ma non saprei. Poi vabè ci sono anche esperimenti che consistono nell'utilizzo di moltissimi diffusori...ma li credo si tratti di eventi eccezionali ala poeme electronique insomma...

Sarebbe bello sentire le opinioni di persone che hanno più le "mani in pasta" riguardo l'argomento

[NOwave]

mhhh ..  mi sa che è un po' più complicato. Io Lavorato un po , Studio e Live con impianti a Piramide 5.1
e ....
questo mi sembra definitivo :

Q What is the difference between Ambisonics and "quad"?

A A great deal. "Quadraphony" failed because it was based on a false premise: that a soundfield could be represented by four separate sources of sound, behaving, if you like, as four stereo signal pairs around the listener: this is simply not true

Sarebbe bello sentire le opinioni di persone che hanno più le "mani in pasta" riguardo l'argomento

Si sarebbe molto interessante , perchè per quanto ne so io non è un problema di quante casse e di configurazione , ma di fasi tra i segnali e di questioni strettamente psicoacustiche.

[franz]

[quote author=NOwave link=topic=291.msg1960#msg1960
Si sarebbe molto interessante , perchè per quanto ne so io non è un problema di quante casse e di configurazione , ma di fasi tra i segnali e di questioni strettamente psicoacustiche.
[/quote]

eh ma sfido io ad usare una buona codifica con un impianto pessimo e mal posizionato!
Sul discorso del fallimento della quadrifonia, è vero, si tratta di 4 sorgenti stereo "equilibrate" in maniera tale che si abbia la sensazione di posizionamento spaziale preciso e questo ovviamente non è esattamente ciò che accade in natura...però non saprei...bisogna forse indagare anche i propositi!

in ogni modo, per quello che ne so, ambisonic e dolby sono solo due codifiche che prescindono dal numero di diffusori utilizzati...quindi dubito che la risposta alla domanda che hai postato si riferisse alla quadrifonia codificata in b-format.

[mic]

ho buttato giu in 5 minuti una cosa veloce veloce giusto per cominciare a discuterne..ho usato l'oggetto freeverb~..

max v2;
#N vpatcher 26 102 685 565;
#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P comment 350 43 17 196617 R;
#P message 16 66 17 196617 1.;
#P message 38 66 31 196617 0.18;
#P newex 16 39 48 196617 loadbang;
#N vpatcher 20 103 620 503;
#P inlet 290 32 15 0;
#N comlet 0=left \, 127=rigth;
#P inlet 199 32 15 0;
#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P newex 50 238 90 196617 cycle~ ---pan.aif;
#P inlet 73 32 15 0;
#P button 430 33 15 0;
#N vpatcher 456 115 661 452;
#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P newex 17 277 124 196617 buffer~ ---pan.aif 11.61;
#P newex 17 252 85 196617 peek~ ---pan.aif;
#P newex 17 30 45 196617 loadbang;
#N counter 0 0 512;
#X flags 0 0;
#P newobj 17 117 108 196617 counter 0 0 512;
#P newex 17 74 58 196617 t i b;
#P comment 74 152 56 196617 0 >-> 512;
#P message 17 54 26 196617 513;
#P newex 17 95 40 196617 Uzi 10;
#P newex 17 138 40 196617 t i i i;
#P comment 74 190 87 196617 -1000 >-> +1000;
#P newex 17 229 55 196617 pack 0 0.;
#P newex 63 208 44 196617 * 0.001;
#N vpatcher 325 98 540 317;
#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P newex 70 64 33 196617 - 256;
#P newex 70 129 37 196617 -;
#P newex 70 106 27 196617 256;
#P newex 70 85 37 196617 t b i;
#P newex 22 42 58 196617 split 0 256;
#P newex 22 162 152 196617 expr (sqrt($i1/256. )) * 1000.;
#P outlet 22 187 15 0;
#P inlet 22 22 15 0;
#P connect 0 0 3 0;
#P connect 3 0 2 0;
#P connect 6 0 2 0;
#P connect 2 0 1 0;
#P connect 3 1 7 0;
#P connect 7 0 4 0;
#P connect 4 0 5 0;
#P connect 5 0 6 0;
#P connect 4 1 6 1;
#P pop;
#P newobj 63 169 63 196617 p pan_curve;
#P comment 128 169 58 196617 • Patcher;
#P connect 11 0 7 0;
#P connect 7 0 9 0;
#P connect 9 0 6 0;
#P connect 6 0 10 0;
#P connect 10 0 5 0;
#P connect 5 0 3 0;
#P connect 3 0 12 0;
#P connect 2 0 3 1;
#P fasten 5 2 1 0 52 161 68 161;
#P connect 1 0 2 0;
#P connect 9 1 10 2;
#P pop;
#P newobj 247 239 85 196617 patcher panCurve;
#P newex 130 206 35 196617 +~ 0.5;
#P newex 130 110 85 196617 zmap -1. 1. 0 0.5;
#P newex 199 80 90 196617 zmap 0 127 -1. 1.;
#P window linecount 3;
#P comment 215 32 57 196617 midiPan (0=Left \, 127=Right);
#P window linecount 1;
#P newex 133 270 31 196617 *~;
#P newex 154 239 90 196617 cycle~ ---pan.aif;
#P newex 130 144 55 196617 pack 0. 0;
#N comlet Right Signal Out;
#P outlet 133 294 15 0;
#P comment 107 312 76 196617 Right Signal Out;
#P comment 9 312 76 196617 Left Signal Out;
#N comlet Left Signal Out;
#P outlet 29 294 15 0;
#P newex 29 269 31 196617 *~;
#N comlet Signal In;
#P inlet 29 32 15 0;
#P newex 130 165 61 196617 line~;
#N comlet Pan (-1=Left \, +1=Right);
#P inlet 130 32 15 0;
#P comment 307 32 67 196617 fade-time ms;
#P newex 375 72 35 196617 sel 0;
#P newex 375 52 44 196617 i $1;
#P newex 375 32 54 196617 loadbang;
#P comment 208 267 188 196617 arg1: <optional> fade-time (default=30);
#P message 375 94 23 196617 30;
#P window linecount 3;
#P comment 146 32 51 196617 Pan (-1=Left \, +1=Right);
#P window linecount 1;
#P comment 45 33 13 196617 L;
#P comment 90 33 13 196617 R;
#P connect 11 0 12 0;
#P connect 12 0 13 0;
#P lcolor 6;
#P connect 27 0 12 1;
#P lcolor 6;
#P connect 9 0 22 0;
#P fasten 21 0 22 0 204 103 135 103;
#P connect 22 0 17 0;
#P connect 17 0 10 0;
#P connect 10 0 23 0;
#P lcolor 15;
#P connect 23 0 27 1;
#P lcolor 6;
#P fasten 26 0 19 0 78 235 138 235;
#P connect 19 0 16 0;
#P lcolor 15;
#P connect 18 0 19 1;
#P lcolor 15;
#P fasten 29 0 17 1 295 135 180 135;
#P fasten 3 0 17 1 380 135 180 135;
#P fasten 7 1 17 1 405 135 180 135;
#P connect 28 0 21 0;
#P fasten 10 0 18 1 135 197 239 197;
#P lcolor 15;
#P connect 25 0 5 0;
#P connect 5 0 6 0;
#P connect 6 0 7 0;
#P connect 7 0 3 0;
#P pop;
#P newobj 227 351 68 196617 p stereo_pan;
#P user ezdac~ 229 382 273 415 0;
#N vpatcher 20 74 620 474;
#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P newex 50 258 83 196617 biquad~ lowpass;
#P newex 146 258 83 196617 biquad~ lowpass;
#P hidden newex 250 50 87 196617 scale 0 127 0. 1.;
#N vpatcher 40 55 171 234;
#P outlet 24 130 15 0;
#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P newex 24 36 45 196617 * 1000.;
#P newex 24 100 44 196617 / 1000.;
#P newex 24 58 64 196617 pack 0. 100.;
#P newex 24 79 40 196617 line;
#P inlet 78 36 15 0;
#P inlet 24 17 15 0;
#P connect 0 0 5 0;
#P connect 5 0 3 0;
#P connect 3 0 2 0;
#P connect 2 0 4 0;
#P connect 4 0 6 0;
#P connect 1 0 3 1;
#P pop;
#P hidden newobj 250 99 79 196617 p floatsmoother;
#B color 9;
#P hidden newex 250 120 173 196617 expr pow(10 \\\, (($f1 * 2. + 1.5));
#B color 9;
#P hidden flonum 250 81 53 9 0. 1. 39 3 9 9 9 221 221 221 247 247 247 9 9 9;
#P user filtergraph~ 205 160 120 73 3 9 0. 22050. 0.0625 16. 1 1 1 0 0 0 0;
#X frgb 140 140 140;
#X brgb 206 206 206;
#X rgb2 91 91 91;
#X rgb3 130 130 130;
#X rgb4 132 132 132;
#X rgb5 140 140 140;
#X rgb6 107 107 107;
#X rgb7 116 116 116;
#X linmarkers 5512.5 11025. 16537.5;
#X logmarkers 10. 100. 1000. 10000.;
#X nfilters 1;
#X setfilter 0 1 0 0 0 398.473969 1. 0.5 0. 22050. 0.0001 16. 0.5 25.;
#X done;
#P inlet 146 238 15 0;
#P inlet 50 238 15 0;
#P inlet 250 30 15 0;
#P outlet 146 280 15 0;
#P outlet 50 280 15 0;
#P connect 3 0 11 0;
#P connect 11 0 0 0;
#P connect 5 0 11 1;
#P connect 4 0 10 0;
#P connect 10 0 1 0;
#P connect 5 0 10 1;
#P connect 2 0 9 0;
#P hidden connect 9 0 6 0;
#P hidden connect 6 0 8 0;
#P hidden connect 8 0 7 0;
#P hidden connect 7 0 5 5;
#P pop 1;
#P newobj 223 250 44 196617 p filter;
#P newex 424 220 99 196617 scale 0 127 0. 0.3;
#P newex 424 164 99 196617 scale 0 127 127 50;
#P user pictslider 269 57 100 100 4 4 4 4 SliderDefaultKnob.pct 0 SliderDefaultBkgnd.pct 0 2163 0 8323072 127 1. 1.;
#P newex 223 192 27 196617 io;
#P message 145 356 49 196617 bypass 1;
#P message 92 356 49 196617 bypass 0;
#P flonum 93 175 35 9 0. 1. 3 3 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P message 93 193 49 196617 width \$1;
#P flonum 93 133 35 9 0. 1. 3 3 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P flonum 93 88 35 9 0. 1. 3 3 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P flonum 94 217 35 9 0. 1. 3 3 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P message 143 327 45 196617 freeze 1;
#P message 93 327 45 196617 freeze 0;
#P message 94 305 30 196617 print;
#P message 93 281 40 196617 dry \$1;
#P message 94 237 41 196617 wet \$1;
#P message 93 151 60 196617 damping \$1;
#P message 93 107 65 196617 roomsize \$1;
#P newex 212 306 55 196617 freeverb~;
#B color 5;
#P flonum 93 262 35 9 0. 1. 3 3 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P comment 268 43 17 196617 L;
#P comment 228 143 39 196617 davanti;
#P comment 234 57 33 196617 dietro;
#P connect 26 0 28 0;
#P connect 26 0 27 0;
#P fasten 27 0 13 0 43 87 98 87;
#P connect 13 0 5 0;
#P connect 14 0 6 0;
#P connect 16 0 15 0;
#P fasten 28 0 3 0 21 261 98 261;
#P connect 3 0 8 0;
#P connect 22 0 12 0;
#P connect 12 0 7 0;
#P fasten 23 0 4 0 228 286 217 286;
#P fasten 15 0 4 0 98 206 217 206;
#P fasten 5 0 4 0 98 121 217 121;
#P fasten 6 0 4 0 98 164 217 164;
#P fasten 7 0 4 0 99 252 217 252;
#P fasten 8 0 4 0 98 293 217 293;
#P fasten 9 0 4 0 99 317 217 317;
#P fasten 10 0 4 0 98 341 217 341;
#P fasten 11 0 4 0 148 341 217 341;
#P fasten 17 0 4 0 97 371 217 371;
#P fasten 18 0 4 0 150 371 217 371;
#P connect 19 0 23 0;
#P connect 4 0 25 0;
#P connect 25 0 24 0;
#P connect 19 1 23 1;
#P connect 4 1 25 1;
#P connect 21 0 23 2;
#P fasten 23 1 4 1 262 286 262 286;
#P connect 25 1 24 1;
#P connect 20 0 25 3;
#P connect 20 1 21 0;
#P connect 20 1 22 0;
#P pop;

[mic]

il forum ha messo una faccina nel mezzo cosi non funziona! attacco allegato

[franz]

il concetto è quello, bravo mic! Se riesco posto una patch appena posso.
Ti conviene utilizzare lores~ senza risonanza anzichè biquad, se intendi usare soltanto un passabasso, tanto per snellire un pò.