Tagliare e loopare dal vivo

[Galileo]

salve a tutti,
per un brano che sto scrivendo avrei bisogno di tagliare e loopare dei segmenti audio che registro in un buffer durante un esecuzione live, come si può fare co max? premetto che sto studiando bene l'oggetto waveform e la sua funzione 'crop', però mi chiedo se è possibile automatizzare in qualche modo il processo.
il brano è per pianoforte ed elettronica, nello specifico il problema è questo:
il pezzo inizia con una nota tenuta lunga ottenuta attraverso un e-bow messo sulle corde del piano. io vorrei manipolare questo suono, solo che contemporaneamente il pianista suonerà anche e quindi nel microfono naturalmente entra tutto quindi se elaboro il segnale elaboro tutto, come posso 'isolare' degli eventi ( in questo caso la nota tenuta)?
conoscete delle strategie diverse dal registrare il suono da isolare in un buffer?
ogni consiglio è gradito.

p.s. sto meditando anche di abbandonare il live electronics e fare tutto con suoni pre registrati viste le grandi difficoltà che sto incontrando...

[lorbi]

Senza farmi uccidere dagli utenti du questo forum:

io credo che le tecniche di trattamento del suono in tempo reale necessitino un motivo abbastanza profondo.
Debbano cioé essere radicate nel tipo di scrittura della partitura e risultino come necessarie.
In qualsiasi caso in cui ragionando sulla porzione della partitura risulti che sii puo´ottenere un risultato interessante, se nonidentico, con un file audio pretrattato probabilmente il risultato é in realtá molto migliore.
Insomma, io non conosco il pezzo, ma, visto che poni il dubbio, propenderei per la seconda, e non per il tempo reale.
Magari giusto il montaggio dei files in tempo reale con un pedal midi.

buon lavoro!

L

[Maurizio Giri]

Sono perfettamente d'accordo con lorbi.
Secondo me bisogna ricorrere all'elaborazione in tempo reale solo quando è impossibile, o poco pratico, realizzare lo stesso effetto con suoni preregistrati.

Venendo alla tua domanda, perché vuoi croppare il buffer? Perderesti solo tempo prezioso, praticamente tutti gli oggetti che leggono i suoni memorizzati in un buffer (groove~, wave~ etc.) possono suonare e mettere in loop le porzioni del buffer che vuoi.
Inoltre l'ingresso microfonico, cioè il segnale trasmesso dall'oggetto adc~, lo puoi tenere chiuso (moltiplicandolo per 0) in tutti i casi in cui non ti serve registrare, e aprirlo solo quando è necessario (con un gate, con un timer, a mano, etc.). Se il pianista suona simultaneamente anche note che non vuoi registrare, il rimedio è semplice: riscrivi il passaggio isolando la nota che ti interessa! l'autore sei tu, no?
Un'alternativa è mettere in loop un delay con feedback (tapin~ tapout~), ma è un pochino più complicato.

m

[Galileo]

grazie per i consigli,
la mia domanda era in effetti poco chiara.. intendevo applicare un elaborazione al suono di ebow e un'altra a quello che fa il pianista. quindi pensavo di registrare il loop di ebow e mentre va il loop spegnere l'ebow, insomma il problema era applicare 2 processi differenti a 2 eventi simultanei, ma mi sa che chiedo troppo.
avevo gia provato la soluzione con tapin e tapout, e andava quasi bene, cmq nello specifico il suono dell'ebow è abbastanza facile da loopare perchè è praticamente un'onda sinusoidale.
so bene che groove e wave possono mettere in loop delle porzioni di audio, ma il problema è come selezionare la porzione in modo che non si sentano discontinuità nel loop, cioè con un editor audio è una scemenza ma farlo dal vivo è molto complicato... predispongo un uscita separata in cuffia dalla quale cerco il loop e poi lo mando fuori quando ho trovato la porzione giusta?
il problema dei suoni preregistrati è che non vorrei avere problemi di intonazione, nel senso che il mio pianoforte è magari un pò scordato o calante rispetto a quello che troverò in sala...non so...
altra domanda su gizmo~ : qual'è la formula per fare un pitch shift con gizmo con gli hertz? nel senso mettiamo che io voglia scordare il suono dell'ebow di 2 hertz per avere dei battimenti tra il suono reale e quello elaborato  che numero devo dare all'ingresso destro del gizmo? deve esserci ,credo, qualche formula con qualche logaritmo... boh... in parole povere vorrei 'deviare' l'intonazione di un suono con gizmo specificandola in hertz chiedo troppo??
grazie mille per l'attenzione e scusate per le tante domande...

[Mirco Buonomo]

Chiedo clemenza per quello che sto per dire.
Io ho fatto una cosa molto simile a quello che vuoi fare nello spettacolo teatrale "La Capra Canta" (trovi qualche frammento su youtube). In poche parole una parte dello spettacolo verte sull'elaborazione della voce in tempo reale.
Per fare questo non ho usato Max (per questo chiedo clemenza) ma Ableton Live ed alcuni plugin.
Tra questi ho usato il già noto FREEZE della GRM Tools per isolare alcune vocali o piccoli frammenti di frase da rielaborare distintamente a quello che l'attore continuava ad emettere con la voce.
Interessante sarebbe creare un freeze interamente in Max ma con un multi input/output, così da creare più celle distinte che lavorano su porzioni diverse e possono essere elaborate anche in maniere diverse.

[Galileo]

utilizzando la patch grooveduck degli examples e waveform  riesco a ottenere qualcosa di accettabile che dite è tempo perso??
per la scelta del live electronics o no, sono molto indeciso, primo perchè il brano è per un concorso e quindi immagino che un elaborazione live sia gradita dalla commissione, secondo perchè non so ancora dove andrà a parare il pezzo, terzo perchè vorrei insire nel brano una sezione dove ci sia interazione tra il pianista e il live electronics... quindi penso che opterò per una soluzione mista, ovvero utilizzare il live solo quando è strettamente necessario, che è poi quello che mi avete suggerito voi tutti!!

questa la patchettina semplice semplice per editare al volo dei loop in max, immagino ci siano in giro centinaia di cose simili... anzi se qualcuno ha dei link..

#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P window linecount 1;
#P newex 210 312 45 9109513 loadbang;
#P message 251 366 33 9109513 loop 1;
#P newex 369 245 27 9109513 - 1.;
#P number 45 255 35 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P message 38 286 45 9109513 line 3000;
#P button 87 466 15 0;
#P newex 89 491 105 9109513 info~ spool;
#P message 1 51 48 9109513 snap zero;
#P message 249 405 26 9109513 stop;
#P message 249 389 44 9109513 startloop;
#P message 324 330 14 9109513 1;
#P message 1 32 46 9109513 set spool;
#P user pictslider 46 101 19 76 0 0 0 0 wfknob.pct 1 wfmodes.pct 1 2146 0 0 196608 1. 1.;
#P comment 507 50 47 9109513 select all;
#P message 504 64 51 9109513 0 -1 0 -1;
#N vpatcher 40 55 278 404;
#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P newex 96 202 27 9109513 int;
#N coll ;
#T flags 1 0;
#T 0 mode select;
#T 1 mode loop;
#T 2 mode move;
#T 3 mode draw;
#P newobj 131 255 53 9109513 coll;
#P button 75 117 15 0;
#N comlet waveform~ mode messages;
#P inlet 74 164 15 0;
#P newex 113 88 27 9109513 << 1;
#P newex 96 140 40 9109513 change;
#P newex 96 164 45 9109513 select 0;
#P newex 96 117 27 9109513 |;
#P outlet 131 284 15 0;
#P newex 45 62 78 9109513 modifiers 100;
#P connect 5 0 7 0;
#P connect 7 0 2 0;
#P connect 0 3 2 0;
#P connect 2 0 4 0;
#P connect 4 0 3 0;
#P connect 6 0 9 0;
#P connect 3 0 9 0;
#P connect 0 4 5 0;
#P connect 5 0 2 1;
#P connect 3 1 8 0;
#P connect 9 0 8 0;
#P connect 8 0 1 0;
#P pop;
#P hidden newobj 65 43 50 9109513 p wfkeys;
#P hidden message 353 209 35 9109513 set \$1;
#P hidden message 257 209 35 9109513 set \$1;
#P hidden message 160 202 35 9109513 set \$1;
#P hidden message 65 198 35 9109513 set \$1;
#P comment 416 67 68 9109513 select end ms;
#P comment 294 67 75 9109513 select start ms;
#P comment 172 67 83 9109513 display length ms;
#P flonum 425 81 49 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P flonum 305 81 49 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P flonum 185 81 49 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P flonum 91 77 49 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P user waveform~ 81 96 490 93 139 9;
#W mode move;
#W snap zero;
#W mouseoutput continuous;
#W clipdraw 1;
#W unit ms;
#W grid 500.;
#W ticks 8;
#W labels 1;
#W vlabels 1;
#W vticks 1;
#W bpm 120. 4.;
#W frgb 0 0 0;
#W brgb 105 175 166;
#W rgb2 63 112 185;
#W rgb3 25 25 25;
#W rgb4 0 0 0;
#W rgb5 169 165 207;
#W rgb6 132 132 132;
#W rgb7 22 77 110;
#P comment 78 63 83 9109513 display start ms;
#P window setfont "Fixedwidth Serif" 9.;
#P comment 456 577 35 9240585 jhno;
#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P window linecount 2;
#P comment 447 231 122 9109513 loop length >= buffer size will loop entire buffer~;
#P window linecount 1;
#P message 455 266 50 9109513 7777777;
#P newex 381 345 47 9109513 t b f;
#P newex 455 330 38 9109513 t b f;
#P message 689 283 14 9109513 1;
#P comment 221 585 79 9109513 • start the dac~;
#P comment 497 398 48 9109513 duck time;
#P flonum 545 396 35 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P message 663 283 26 9109513 250;
#P newex 663 257 45 9109513 loadbang;
#P newex 455 361 38 9109513 + 100.;
#P comment 330 346 31 9109513 speed;
#P newex 381 384 85 9109513 pack setloop 0. 0.;
#P comment 458 295 53 9109513 loop length;
#P flonum 323 359 35 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P flonum 381 308 58 9 0. 0 1 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P flonum 455 308 58 9 0. 0 1 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P toggle 300 579 23 0;
#P newex 323 384 39 9109513 sig~ 1.;
#P message 207 470 41 9109513 replace;
#P newex 207 491 64 9109513 buffer~ spool;
#P newex 323 579 57 9109513 dac~;
#P newex 323 412 105 9109513 grooveduck2 spool 1;
#B color 14;
#P comment 383 295 53 9109513 loop start;
#P comment 207 453 63 9109513 • load a file;
#P user gain~ 323 443 24 100 158 0 1.071519 7.94321 10.;
#P user number~ 417 443 456 458 9 139 3 2 0. 0. 0 0. 50 0. 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P user dial 446 489 40 40 128 1 0 0 7 270 1 1. 255 92 174 221 221 221 120 120 120 225 225 225 0 0 0 0 0 0;
#P newex 446 465 39 9109513 * 127.;
#P comment 488 504 65 9109513 loop position;
#P user gain~ 370 443 24 100 158 0 1.071519 7.94321 10.;
#P connect 60 0 51 0;
#P connect 60 0 59 0;
#P connect 60 0 50 0;
#P hidden connect 33 3 44 0;
#P connect 33 3 58 0;
#P hidden connect 33 2 43 0;
#P connect 33 2 15 0;
#P connect 33 2 58 1;
#P connect 59 0 8 0;
#P connect 58 0 14 0;
#P connect 56 0 33 0;
#P connect 57 0 56 0;
#P connect 8 2 4 0;
#P connect 55 0 54 0;
#P connect 53 0 33 0;
#P connect 52 0 8 0;
#P connect 51 0 8 0;
#P connect 50 0 16 0;
#P connect 27 0 18 0;
#P connect 27 0 20 0;
#P connect 21 0 22 0;
#P connect 21 0 26 0;
#P connect 15 0 28 0;
#P connect 15 0 20 0;
#P connect 49 0 33 0;
#P hidden connect 48 1 45 0;
#P hidden connect 41 0 34 0;
#P connect 34 0 33 0;
#P hidden connect 45 0 33 0;
#P hidden connect 33 0 41 0;
#P hidden connect 33 1 42 0;
#P hidden connect 42 0 35 0;
#P connect 35 0 33 1;
#P hidden connect 43 0 36 0;
#P connect 36 0 33 2;
#P hidden connect 44 0 37 0;
#P connect 37 0 33 3;
#P fasten 46 0 33 4 509 81 566 81;
#P connect 11 0 10 0;
#P connect 16 0 12 0;
#P connect 12 0 8 0;
#P connect 18 0 8 0;
#P connect 8 0 5 0;
#P connect 13 0 9 0;
#P connect 5 0 9 0;
#P connect 8 1 0 0;
#P connect 5 1 0 0;
#P connect 0 0 9 1;
#P connect 28 0 18 0;
#P connect 23 0 8 3;
#P connect 28 1 18 1;
#P connect 4 1 2 0;
#P connect 2 0 3 0;
#P connect 22 0 14 0;
#P connect 29 0 14 0;
#P connect 14 0 27 0;
#P connect 20 0 18 2;
#P connect 27 1 20 1;
#P connect 26 0 23 0;
#P window clipboard copycount 61;

[Galileo]

ancora una domanda.. perchè il messaggio line seguito da un numero non mi visualizza una linea sulla forma d'onda?

[Maurizio Giri]

Per evitare click in un loop live il sistema migliore è applicare un inviluppo, che poi è ciò che fa grooveduck. L'altra domanda, su line, non l'ho proprio capita.

[Galileo]

scusate, cerco di fare ordine tra le domande che ho posto altrimenti si perdono sparse nei post :

1- LINE WAVEFORM riporto dal manuale alla voce waveform:
line, The word line, followed by a numerical value representing a time in
milliseconds, will cause a vertical line to be superimposed on the waveform
display at the millisecond point indicated by the argument. The purpose of this
is to be able to visually indicate where the playback point of the waveform is at
any given moment.

nella patch che ho postato sopra ho provato, ma non vedo nessuna linea verticale

2 GIZMO : qual'è la formula per fare un pitch shift con gizmo specificandolo in hertz? nel senso mettiamo che io voglia scordare il suono dell'ebow di +2 hertz per avere dei battimenti tra il suono reale e quello elaborato  che numero devo dare all'ingresso destro del gizmo? deve esserci ,credo, qualche formula con qualche logaritmo... boh...

3 ROUTING SEGNALI: per fare il routing dei segnali, all'interno della patch, ovvero per far passare il segnale (ad esempio)attraverso la patch 'delay' e poi  la patch 'pitch shift' ecc  posso cambiare dinamicamente l'argomento a send~ e receive~, o è meglio usare l'oggetto matrix~ ( che mi sembra incorpori un inviluppo di ampiezza),...basta che mi indicate gli oggetti da studiare ( ho letto il tutorial 'fundamentals:routing signals')

4 ORGANIZZAZIONE DELLA PATCH: dividendo la patch in varie componenti o sezioni del tipo , input output, sezione effetti, sezione preset ecc, secondo voi è meglio fare un bpatcher per ogni sezione, o fare delle abstractions costruite in modo che cliccandoci sopra 2 volte si apra la GUI corrispondente?

5- COMPATIBILITA' io uso max 4 , max 5 non ce l'ho, so della presentation mode che sarebbe molto utile nel mio caso, la domanda è : la compatibilità tra  4 e 5 com'è nel senso se io scarico la demo del 5  mi apre bene le patch del 4? se si poi il aggiungere i vari oggetti alla presentation mode è una cosa semplice e veloce immagino...

ecco scusate se vi ammorbo ma il bando scade il 15 luglio, e se non risolvo al più presto questi problemi e dubbi, non riesco ad andare avanti
vi ringrazio ancora

[Maurizio Giri]

1- LINE WAVEFORM riporto dal manuale alla voce waveform:
line, The word line, followed by a numerical value representing a time in
milliseconds, will cause a vertical line to be superimposed on the waveform
display at the millisecond point indicated by the argument. The purpose of this
is to be able to visually indicate where the playback point of the waveform is at
any given moment.

nella patch che ho postato sopra ho provato, ma non vedo nessuna linea verticale

Io sì.

#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P flonum 190 50 35 9 0 0 0 3 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P window linecount 1;
#P message 190 71 41 196617 line \$1;
#P message 120 64 45 196617 set test;
#P user waveform~ 120 99 354 74 3 9;
#W mode select;
#W mouseoutput continuous;
#W unit ms;
#W grid 1000.;
#W ticks 0;
#W labels 1;
#W vlabels 0;
#W vticks 1;
#W bpm 120. 4.;
#W frgb 33 0 0;
#W brgb 60 178 173;
#W rgb2 0 95 255;
#W rgb3 0 0 0;
#W rgb4 0 0 0;
#W rgb5 190 137 255;
#W rgb6 100 100 100;
#W rgb7 100 100 100;
#P newex 20 97 92 196617 buffer~ test 1000;
#P connect 4 0 3 0;
#P connect 3 0 1 0;
#P connect 2 0 1 0;
#P window clipboard copycount 5;

2 GIZMO : qual'è la formula per fare un pitch shift con gizmo specificandolo in hertz? nel senso mettiamo che io voglia scordare il suono dell'ebow di +2 hertz per avere dei battimenti tra il suono reale e quello elaborato  che numero devo dare all'ingresso destro del gizmo? deve esserci ,credo, qualche formula con qualche logaritmo... boh...

L'unico modo è conoscere la frequenza del suono da trasportare. Con gizmo~ infatti la trasposizione avviene con un fattore di riscalamento, per cui se il fattore è 0.5 la frequenza si dimezza, se è 2 si raddoppia etc.
Ora se hai un suono a 100 Hz, puoi abbassarlo di 2 Hz con un fattore di 0.98, ma se il suono fosse a 1000 Hz, un fattore di 0.98 lo abbasserebbe di 20 Hz, e avresti bisogno invece di un fattore di 0.998.
Se devi riscalare di pochi Hz e non ti preoccupa ottenere suoni lievemente inarmonici, puoi usare freqshift~ che altera uniformemente tutte le componenti di un suono di un numero di Hz a piacere (e per questo motivo rende i suoni inarmonici).

3 ROUTING SEGNALI: per fare il routing dei segnali, all'interno della patch, ovvero per far passare il segnale (ad esempio)attraverso la patch 'delay' e poi  la patch 'pitch shift' ecc  posso cambiare dinamicamente l'argomento a send~ e receive~, o è meglio usare l'oggetto matrix~ ( che mi sembra incorpori un inviluppo di ampiezza),...basta che mi indicate gli oggetti da studiare ( ho letto il tutorial 'fundamentals:routing signals')

matrix~

4 ORGANIZZAZIONE DELLA PATCH: dividendo la patch in varie componenti o sezioni del tipo , input output, sezione effetti, sezione preset ecc, secondo voi è meglio fare un bpatcher per ogni sezione, o fare delle abstractions costruite in modo che cliccandoci sopra 2 volte si apra la GUI corrispondente?

Questa è una tua scelta: aprire e chiudere subpatch può essere scomodo, ma diventa indispensabile se l'interfaccia non ti sta tutta in una schermata (se ad esempio hai bisogno di GUI diverse in momenti diversi del pezzo). Anche se l'ideale secondo me è avere tutto in una schermata.
 

5- COMPATIBILITA' io uso max 4 , max 5 non ce l'ho, so della presentation mode che sarebbe molto utile nel mio caso, la domanda è : la compatibilità tra  4 e 5 com'è nel senso se io scarico la demo del 5  mi apre bene le patch del 4? se si poi il aggiungere i vari oggetti alla presentation mode è una cosa semplice e veloce immagino...

La mia esperienza è che nel 99% dei casi apri le patch di max4 con max5 senza problemi (in pochissimi casi mi è capitato qualche pasticcio nei collegamenti).
Inoltre le patch del 4 risultano troppo piccole nel 5, in genere io porto i font da 9 punti a 12, e risistemo la grandezza e la disposizione degli oggetti. Ci sono un paio di funzioni nel menù edit che aiutano a riscalare un'intera patch, molto comode.
Occhio che le patch del 5 non le puoi aprire nel 4.
La modalità presentation è di una comodità assoluta.

m

[Galileo]

grazie mille maurizio per i chiarimenti.

[Galileo]

quindi alla fine anche grazie ai vostri consigli oggi ho prodotto sta cosetta che vi allego, immagino che ognuno di voi abbia fatto qualcosa di simile...magari in tempi remoti... cmq mi pare funzioni bene, devo solo aggiungere dei comandi per cambiare buffer....

[Maurizio Giri]

strano, la linea nel waveform~ si muove bene con max4 ma è sballata con max5.
il looper comunque funziona (anche se l'attacco nel punto di congiunzione del loop è un po' troppo brusco, è quasi un click, forse dovresti smussare di più l'inviluppo)

m

[Galileo]

i click ci sono lo so, perchè alla fine  non ho usato il grooveduck, mi sembrava un pò macchinoso, vorrei farne una verisone mia, secondo te non si può fare con uno o due line~ opportunamente collegati all'uscita destra del groove?
non l'avevo fatto perchè per ora il suono che sto loopando è un suono ottenuto con l'e bow piazzato al centro di un coro del pianoforte ( un coro in linguaggio tecnico è l'insieme di tre corde che costituiscono un suono nel registro centrale del piano) che è praticamente un onda sinuisodale  perfetta o quasi, quindi per non sentire click mi basta lo 'snap zero' del waveform

per quanto riguarda la linea a volte ha un comportamento strano anche in max4, l'ho fatta al volo credo di dover aggiungere dei trigger per controllare l'ordine di arrivo di dei dati.. non so se hai visto come ho fatto ora.

grazie a tutti

[Galileo]

sigh... ho visto gli esempi della demo di max5 .. praticamente ho fatto l'x.player dei poveri.....che amarezza..