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Autore Topic: spazializzazione..  (Letto 1984 volte)
mic
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« il: Febbraio 16, 2006, 23:22:50 »

ciao ragazzi, sul forum di max hanno postato questa abstraction per spazializzazione binaural..date un occhiata poi fatemi sapere cosa ne pensate..
http://www.eude.nl/maxmsp/
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franz
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« Risposta #1 il: Febbraio 17, 2006, 00:01:23 »

l'ho visto proprio oggi, un pò di sfuggita ma ho cercato di dargli un'occhiata! Di difetti ne ha parecchi direi...come dice l'autore stesso non simula lo spostamento verticale ma soltanto su un piano di 360°, il fatto di essere un'abstraction bella corposa implica un utilizzo di CPU piuttosto elevato (circa il 20% sul mio g4)...la tecnica con cui è realizzato invece è piuttosto interessante mentre il modo in cui è implementata in max non mi sembra il migliore così almeno a senso... Sicuramente è un buon punto di partenza visto che, almeno non mi sembra, esistano oggetti simili freeware, eccetto le librerie dell'IRCAM che, appunto, non sono freeware...
vedendo il sito del creatore della patch comunque si trovano parecchie cose interessantissime, non riguardo max!!
« Ultima modifica: Febbraio 17, 2006, 00:03:39 da .franz » Loggato

mic
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« Risposta #2 il: Febbraio 17, 2006, 00:23:28 »

hei franz e degli spectral shapers soundhack (c'è uno spazializzatore anche lì) cosa ne pensi..ho partecipato a un acquisto di gruppo, tramite un link sulla max list a em411, dei ragazzi hanno raggruppato un ordine di gruppo e abbiamo ottenuto un fortissimo sconto sui plugs..pagati la metà..
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franz
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« Risposta #3 il: Febbraio 17, 2006, 01:22:33 »

eheh gli spectral shapers di soundhack non sono niente male, ho provato la demo qualche mesetto fa, incuriosito appunto da +binaural e +morphfilter. Per +binaural mi ricordo di aver fatto alcune prove in max assegnando dei parametri specifici del +binaural all'external altiverb~ ottenendo risultati piuttosto buoni! Poi trovavo particolarmente carino il fatto che questi plug-ins avessero un LFO assegnabile ecc...comunque la riproduzione binaurale degli spazi è un campo piuttosto interessante e abbastanza complesso, bisognerebbe studiare bene i filtri basati su HRTF (head related transfer function) e soci, battimenti binaurali ecc.. per riuscire a fare qualcosa di buono in max... purtroppo c'è il problema che, tolte le cuffie, nel 90% dei casi l'effetto svanisce o comunque perde decisamente significato, per questo mi chiedo fino a che punto il gioco valga la candela...se si compone in funzione di contesti come un'istallazione o un concerto puro e semplice diventa quasi inutile, se non per pura questione di arricchimento personale, pensare a questa soluzione.
Bisogna anche pensare però che questa è una tecnica nata in fase di ripresa, con l'holofono (1978-79) e poi con la testa artificiale, e non di riproduzione!
Che io sappia ci sono alcuni tipi di diffusori (di cui un paio visti da MediaWorld con tanto di simulazione sullo schermo!!) che riuscirebbero a riprodurre situazioni olofoniche senza l'ausilio di auricolari o cuffie...però...il risultato almeno per quello che ho potuto constatare di persona è piuttosto scarsino  Occhiolino

http://www.holophonic.ch/archivio/testaudio/ ho trovato questi file in rete, veramente molto gradevoli Wow
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mic
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« Risposta #4 il: Febbraio 17, 2006, 09:22:41 »

..franz mi daresti qualche dritta su come far lavorare assieme binaural+riverbero..se magari non avessi cestinato quella prova che avevi fatto mi piacerebbe darci un occhiata..
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franz
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« Risposta #5 il: Febbraio 17, 2006, 13:56:08 »

la prova purtroppo è cestinata, anche perchè avendo provato i plug in per poco tempo non m'ero messo a fare grosse patch...comunque puoi ragionare come se ti trovassi in una stanza, ovvero, quando una sorgente sonora si avvicina per esempio aumenta la sua intensità rispetto all'ascoltatore e cambia anche il tipo di riverberazione relativo all'ambiente e via dicendo...purtroppo non avendo sotto mano il plug-in in questione non riesco a farti un discorso specifico...
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brunozamborlin
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« Risposta #6 il: Febbraio 17, 2006, 14:15:47 »

eh non basta aumentare il riverbero e diminuire il volume per far sembrare che un suono si allontani...
io avevo dato un'occhiata agli algoritmi di Spat dell'iRCAM ed erano complessissimi... addirittura, quando un suono proveniva ad esempio da sinistra, giungeva all'uscita destra con un filtro per simulare che c'è la testa dell'ascoltatore nel mezzo...

Io è un bel po che cerco degli oggetti o della abstraction di Max che facciano ste cose... qualcuno ne conosce?
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franz
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« Risposta #7 il: Febbraio 17, 2006, 14:20:42 »

bhè, certo che non basta, ma in questo caso si trattava di utilizzare il +binaural che dovrebbe già pensare di suo alla spazializzazione su un piano di 360° (che io ricordi però, non verticalizza) e aggiungerci un riverbero classico per simulare la profondità di un ambiente, non di creare una riproduzione olofonica dal nulla Wow.
Se invece si vuole simulare una spazializzazione su un piano orizzontale di 180° con un impianto stereo è sufficiente una spazializzazione semplice coadiuvata da un buon sistema di riverberazione configurato ad hoc, ovvio che non si avrà un risultato troppo sofisticato! Per esempio una cosa del genere l'ho utilizzata nel brano wasserfester scaricabile dal mio sito, ci sono diversi suoni che girano su un semicerchio di 180° se ci fate caso, ascoltandolo in cuffia si può apprezzare un pò meglio Wow anche se non è proprio perfetto.
La libreria SPAT dell'IRCAM è molto bella e precisa in effetti, peccato non sia gratuita!

Comunque a titolo informativo, va fatta una piccola precisazione sul termine "Binaurale", cito da dizionario scientifico:

agg. [dal latino bini, due+auris, orecchio]. Di stimolazione che interessa contemporaneamente le due orecchie. Si differenzia da dicotico, in cui le due orecchie sono interessate simultaneamente da stimoli differenti. In audiologia, audizione binaurale corrisponde alla normalità, in senso fisiologico e percettivo; essa determina un aumento di livello di sensazione sonora rispetto all'audizione monoaurale e, soprattutto, consente la localizzazione della direzione di provenienza dei suoni. In relazione a ciò, le protesi uditive binaurali sono costituite da due apparecchi distinti, uno per orecchio. Sinonimi biauricolare, biaurale. Per i battimenti binaurali, vedi battimento. In elettroacustica, caratteristica dei sistemi stereofonici.

quindi non è detto che una spazializzazione binaurale sia necessariamente olofonica in senso stretto, anche se ormai i due termini sono divenuti quasi sinonimi
« Ultima modifica: Febbraio 17, 2006, 14:56:03 da .franz » Loggato

lorbi
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« Risposta #8 il: Febbraio 19, 2006, 12:21:22 »

casca a fagiuolo.

io mi sono appena sparato 3 mesi di produzione su spettacoli in cui la cosa di cui dovevo occuparmi era solo la spazializzazione del suono.
patch utilizzato Spat dell'Ircam...finalmente..come capita sempre quando ti danno la possibilità lavorativa di farlo..smontato e rimontato.
è un bellissimo Patch.
ha due grossi limiti.
il primo di concezione: è un patch difficilissimo e ostico da capire perchè l'equipe di programmazione ha voluto necessariamente usare solo oggetti di Max..senza scrivere una linea di codice..ne deriva un patch complicato e di antichissima concezione.
il secondo è che l'ascoltatore "virtuale" e' sempre a centro..e in piu' al centro di un cerchio.
non si possono spostare le casse se non su un cerchio...
ci sonon altri oggetti moooolto interessanti che si chiamano Vbap~ conoscete?.
delle specie di pan evoluti in cui puoi gestire la posizione nello spazio delle casse con anche il parametro elevetion..ad esempio...questo puo' diventare anche il corpo dell'oggetto Pan dello spat dell'ircam....intresting.

poi proprio in questi  giorni lavoro a uno spettacolo in cui si usa lo spat binaurale (tutto il pubblico è in cuffia) e in cui tutti i files sonon stati registrati con la testa artificiale...e quindi proprio in questi giorni sto montando e smontando il patch dello spat binaurale....vi terro' aggiornati....
ora mi guardo sti oggetti  nuovi ..curiosissimo..

grazie per il post a fagiuolo, dudes.

besos

lorbi
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franz
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« Risposta #9 il: Febbraio 19, 2006, 12:34:39 »

il secondo è che l'ascoltatore "virtuale" e' sempre a centro..e in piu' al centro di un cerchio.
non si possono spostare le casse se non su un cerchio...

questo in effetti è un limite enorme...anche se, non avendo ben presente la patch, penso si possa eludere con qualche trick, sistemando per esempio due casse in maniera frontale e facendo uscire lo stesso suono ad intensità calibrate simulando una traiettoria-raggio-di-circonferenza della sorgente, dico una scemenza?

ci sonon altri oggetti moooolto interessanti che si chiamano Vbap~ conoscete?.
delle specie di pan evoluti in cui puoi gestire la posizione nello spazio delle casse con anche il parametro elevetion..ad esempio...questo puo' diventare anche il corpo dell'oggetto Pan dello spat dell'ircam....intrest

molto molto belli, vbapan~, ambicube~ ambipan~,  ho intenzione di usarli per qualcosa in futuro! Per ora purtroppo non ho neanche il modo per testarli visto che a casa dispongo solo di un impianto stereo costituito da due Nearfield mentre quegli oggetti se non ricordo male sono pensati per quadrifonie o anche più e ambifonie!

poi proprio in questi  giorni lavoro a uno spettacolo in cui si usa lo spat binaurale (tutto il pubblico è in cuffia) e in cui tutti i files sonon stati registrati con la testa artificiale...e quindi proprio in questi giorni sto montando e smontando il patch dello spat binaurale....vi terro' aggiornati....
ora mi guardo sti oggetti  nuovi ..curiosissimo..

pensa che avevo in mente di fare una cosa simile, ovvero mettere tutto il pubblico in cuffia! Alla fine è un sistema molto più economico e la qualità è decismente migliore, se poi si tratta addirittura di registrazioni olofoniche o binaurali che dir si voglia, è ancora meglio!

Piccola curiosità: come fate per smistare il segnale audio per tutte le cuffie? Non credo utilizziate un semplice mixer, giusto?

Altra piccola curiosità...quanto è costato noleggiare o addirittura acquistare la testa artificiale? E' una Neumann KU 100?


grazie per il post a fagiuolo, dudes.

besos

lorbi

per completezza metto un paio di link va
http://www.acoustics.hut.fi/~ville/ VBAP
http://www.neumann.com/?lang=en&id=current_microphones&cid=ku100_description Neumann KU 100

Buona fortuna per lo spettacolo!!
« Ultima modifica: Febbraio 19, 2006, 12:44:45 da .franz » Loggato

lorbi
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« Risposta #10 il: Febbraio 19, 2006, 13:21:15 »

dunque.
per ovviare al problema dell'ascoltatore centrale, abbiamo reso dinamici i delay che di solito sonon statici...
non il doppler per intenderci ma proprio i delay che della casse....in questa maniera si reisce a gestire in qualche modo la distanzadell'ascoltatore rispetto al centro del cerchio...

poi per lo spettacolo bineurale...io sonon entrato nell'equipe solo ora.
lo spettacolo è dell'anno scorso e ora è in tournée..hanno problemi col patch e io intervengo..tutto qui.
la testa che hanno usato è la neumann questo ne ho la certezza.
hanno anche registrato tutto in un castello per avere le riverberazione naturale sempre identica..

cioè per intenderci..registri la pioggia con un eccellente microfono .
registri un canne che abbaia.
vai nella sala del castellozzo che ti sei affittato.
piazzi 8 casse Upa Meyer
piazzi la testa artificiale al centro
riregistri spazializzata la pioggia.
e se vuoi un cane lontano a sinistra fai uscire il suono solo in una cassa a sinistra..

in questo modo è tutto spazializzato direttamente in maniera olofonica e con il medesimo riverbero..naturale..per tutti i suoni.

il risultato è sorprendente.
vi metto un link a una spiega dello spettacolo.
se passa dalle vostre città..merit di essere visto e sentito..(spero non la prendiate come pubblicità..ma come sincero consiglio tra audiofili)

il sistema di amplificazione prevede uno 01_96, ..poi non so che modello di sdoppiatore del segnale..ma posso chiedere...e poi dei piccoli preamp per cuffie attaccati sotto a ogni poltroncina..
il link a una recensione è qui..
http://www.delteatro.it/hdoc/area_rec.asp?xml=2005-01-10-Elettra

besos

lorbi

PS..ho provato il patchettino di inizio post... e purtroppo..coi risultati dello spat dell'Ircam..non 'è proprio paragone...dudes...


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franz
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« Risposta #11 il: Febbraio 19, 2006, 13:47:12 »

bene bene grazie lorbi per le chicche!
Anche io avevo intenzione di fare degli spettacoli in cuffia anche perchè la resa sonora è decisamente migliore rispetto agli impianti classici e permette di utilizzare tecniche di spazializzazione binaurale, anche se un conto è fare una ripresa con una testa artificiale un conto è riprodurre una spazializzazione olofonica vera e propria dal nulla, l'inquinamento acustico è decisamente ridotto, e forse anche le spese sono minori o comunque non eccessive, sbaglio?
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« Risposta #12 il: Febbraio 19, 2006, 14:06:06 »

interessantissima discussione, io leggo tutto Sorriso
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brunozamborlin
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« Risposta #13 il: Febbraio 19, 2006, 14:18:22 »

sto ascoltando gli mp3 di questo link http://www.holophonic.ch/archivio/testaudio/

o ragazzi mi fanno paura!!! impressionante...

questi sapete con cosa gli hanno fatti?
ci sono speranze di raggiungere livelli simili solo con max, senza hardware?

sono abbastanza sconvolto.
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franz
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« Risposta #14 il: Febbraio 19, 2006, 14:20:58 »

visto che la discussione è andata a lambire argomenti prettamente tecnici e non solo inerenti allo sviluppo di spazializzazioni in max, e visto che maurizio mi ha dato i super-poteri sposto il thread qui tanto per fare ordine!

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