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Autore Topic: Attrattori Strani  (Letto 3474 volte)
franz
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Attrattori Strani
« il: Febbraio 10, 2006, 09:26:37 pm »
Non sapevo se mettere la discussione qui oppure tra gli OffTopics e alla fine l'ho messa qui!
Dunque, premetto di non essere un matematico ma soltanto un "interessato simpatizzante" di questa disciplina che mi capita di studiare o leggere per motivi musicali. In merito a questo ho notato che molti musicisti in ambito di computer music hanno eseguito lavori utilizzando la teoria degli Attrattori Strani.
Purtroppo sono riuscito a trovare molti trattati che fanno riferimento ai modelli metereologici di Lorenz, o al campo di Henon, ma nulla di così basilare che possa essere un'introduzione semplice a questa tematica (che credo semplice non sia).
Qualcuno ne sa qualcosa?

.franz
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #1 il: Febbraio 11, 2006, 12:49:09 am »
http://www.contemponet.com/shop/product_info.php?products_id=379

 Occhiolino
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #2 il: Febbraio 11, 2006, 09:25:39 am »
Per rispondere alla tua domanda, c'è un libro semplice semplice che si chiama Caos, di James Gleick, che parla di un sacco di cose (dall'effetto farfalla ai frattali) e parla naturalmente anche degli attrattori. Un po' superficiale, ma utile per una panoramica.
Poi ci sono i mitici articoli scritti da Hofstadter (quello di Goedel.Escher-Bach) negli anni '80 sulla rivista Le Scienze. All'epoca per me erano una miniera di idee (avevo appena cominciato a usare il computer e scrivevo programmi in forth e linguaggio macchina su un commodore 64 per fare musica con gli automi cellulari e robe del genere...). E' uscita una raccolta dell'Editore le Scienze che raccoglie vari articoli di vari autori sull'argomento e che si chiama "Il Caos, le leggi del disordine".
E sicuramente saprai che c'è una libreria di oggetti Max chiamata A-chaos che un bel po' di algoritmi interessanti:
http://www.cycling74.com/twiki/bin/view/Share/AndreSier

m
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #3 il: Febbraio 11, 2006, 10:08:00 am »
Scaricati Wow
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franz
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #4 il: Febbraio 11, 2006, 11:08:55 am »
wow, non conoscevo affatto la libreria per Max, però avevo utilizzato diverse cose a scopo "didattico" per PD!! Ora mi divoro gli articoli e vedo se riesco a trovare il libro, altrimenti chiedo a google o wikipedia anche se per ora non mi è sembrato ne sapessero qualcosa!
Grazie maurizio!

.franz
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #5 il: Febbraio 11, 2006, 11:38:17 am »
bellissima questa libreria! Sto giocherellando un pò con la mappatura di Henon, veramente interessante la distribuzione dei parametri! C'è anche un attrattore di ikeda Linguaccia, presente tra l'altro anche per PD...purtroppo l'oggetto riguardatne fibonacci mi manda in crash...ahimè...vabè ne farò a meno!
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #6 il: Febbraio 18, 2006, 02:30:17 pm »
Ho scaricato la libreria , e devo dire che è proprio un lavoro ben fatto , l' unico neo ( probabilmente sono io a non essere ancora abbastanza smaliziato ) è che non posso vedere come opera l'algoritmo che genera le serie ;
___domanda: esiste un modo per ottenere dall'object il codice C che lo ha creato?
      (una sorta di procedimento inverso: codice>object ; object>codice ; si può fare?

Per esempio: se voglio vedere l'algoritmo che produce i dati dell' object |a-baker| come posso fare ?

PS. chiedo troppo? come chiedere al cuoco di svelarti la ricetta ?  Scioccato
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #7 il: Febbraio 18, 2006, 02:43:09 pm »
più che altro è un pò come ottenere una patata da una purea di patate o un pomodoro dal sugo Linguaccia
Non credo si possa ottenere il sorgente, faresti prima a chiederlo al programmatore e vedere se è diposto a fornirtelo...altrimenti, altra soluzione può essere quella di cercarsi direttamente le equazioni su google, per quanto riguarda l'attrattore di Ikeda, Henon, Baker e altri, per esempio le equazioni dell'attrattore di Lorenz si trovano al volo.
Per esempio ho trovato questa cosa http://www.dm.unipi.it/pages/steffe/public_html/DIDA/LSMC-2005/parte2/lab_menchi_3.pdf che sembra essere in tema anche se non riferita ad ambiti musicali.

http://mathworld.wolfram.com/StrangeAttractor.html
questo è ancora più interessante

qui c'è addirittura un'applet in java esplicativa dell'attrattore di Lorenz e della mappatura di Henondul
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/7959/lorenzapplet.html

dulcis in fundo
http://www.cs.colby.edu/projects/2002-03/donahue/Java%20Classes/prac/Applet1.java
http://www.cs.colby.edu/projects/2002-03/donahue/lorentz.htm
« Ultima modifica: Febbraio 18, 2006, 02:48:08 pm da .franz » Loggato
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #8 il: Febbraio 19, 2006, 07:46:30 am »
Citazione
più che altro è un pò come ottenere una patata da una purea di patate o un pomodoro dal sugo
Grossa risata Grossa risata Grossa risata

Si questo lo immaginavo , quindi per le equazioni di ikeda,baker etc. non c'è modo.. Triste

Belli i link , Mathematica WolframReserch è un software mostruoso, veramente Hard Core.

Io uso da parecchio tempo questo softwerino per generare midi score ,
è vecchiotto ma ha sempre funzionato bene , e puoi facilmente combinare gli algoritmi a piacere,
è freeware (nel senso che la demo di trenta giorni in realtà non scade )e ci trovi parecchie serie e frattali. (windows XP)
http://www.musoft-builders.com/links/amg.shtml
http://www.musoft-builders.com/links/preview.shtml

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« Ultima modifica: Febbraio 19, 2006, 07:48:13 am da NOwave » Loggato
franz
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #9 il: Febbraio 19, 2006, 10:11:22 am »
http://astronomy.swin.edu.au/~pbourke/fractals/ikeda/
guarda un pò che carino Linguaccia
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #10 il: Febbraio 19, 2006, 10:23:30 am »
Toh!!! Le vie del WEB sono infinite !! Scioccato
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #11 il: Febbraio 19, 2006, 03:49:15 pm »
Citato da: .franz su Febbraio 19, 2006, 10:11:22 am
http://astronomy.swin.edu.au/~pbourke/fractals/ikeda/
guarda un pò che carino Linguaccia

"i" è a piacere secondo voi?

mo lo provo su qualcosa...
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #12 il: Febbraio 19, 2006, 04:09:00 pm »
usate valori di "i" vicini all'1 secondo me...

#N comlet zn+1;
#P outlet 14 175 15 0;
#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P flonum 14 153 35 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#N comlet set i;
#P inlet 343 74 15 0;
#N comlet bang for zn+1;
#P inlet 14 26 15 0;
#N comlet set zn;
#P inlet 47 26 15 0;
#P flonum 343 95 35 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P flonum 47 49 35 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P window linecount 1;
#P newex 14 79 35 9109513 float 1;
#P button 14 49 15 0;
#P window setfont "Sans Serif" 12.;
#P newex 14 118 339 9109516 expr pow(0.85 + 0.9 * $f1 \\\, $f2*0.4 - $f2*7.7 / (1+pow($f1\\\,2)));
#P connect 6 0 1 0;
#P connect 1 0 2 0;
#P fasten 2 0 0 0 19 113 19 113;
#P connect 0 0 8 0;
#P connect 8 0 9 0;
#P connect 0 0 2 1;
#P fasten 3 0 2 1 52 71 44 71;
#P connect 5 0 3 0;
#P connect 7 0 4 0;
#P connect 4 0 0 1;
#P window clipboard copycount 10;
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #13 il: Febbraio 19, 2006, 04:19:44 pm »
se vi salvate la patch che ho appena postato come "ikeda-attractor", potete fare una prova con questa (vi risparmio quei 2 minuti di tempo Sorriso ):

#P window setfont "Sans Serif" 9.;
#P window linecount 1;
#P comment 65 110 27 9109513 next;
#P comment 141 111 17 9109513 zn;
#P comment 260 110 10 9109513 i;
#P hidden message 221 74 26 9109513 0.95;
#P hidden message 159 74 21 9109513 0.1;
#P hidden newex 159 44 45 9109513 loadbang;
#P user multiSlider 269 195 30 172 0. 10. 1 2681 15 0 0 2 0 0 0;
#M frgb 0 0 0;
#M brgb 255 255 255;
#M rgb2 127 127 127;
#M rgb3 0 0 0;
#M rgb4 37 52 91;
#M rgb5 74 105 182;
#M rgb6 112 158 18;
#M rgb7 149 211 110;
#M rgb8 187 9 201;
#M rgb9 224 62 37;
#M rgb10 7 114 128;
#P toggle 97 52 15 0;
#P newex 97 74 50 9109513 metro 500;
#P flonum 221 109 35 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P flonum 159 110 35 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P flonum 97 160 131 9 0 0 0 139 0 0 0 221 221 221 222 222 222 0 0 0;
#P button 97 110 15 0;
#P newex 97 132 134 9109513 ikeda-attractor;
#P comment 230 161 27 9109513 zn+1;
#P hidden fasten 9 0 10 0 164 62 164 62;
#P hidden fasten 9 0 11 0 164 69 226 69;
#P hidden connect 11 0 5 0;
#P hidden connect 10 0 4 0;
#P fasten 3 0 8 0 102 185 274 185;
#P connect 6 0 2 0;
#P connect 7 0 6 0;
#P connect 1 0 3 0;
#P connect 4 0 1 1;
#P connect 5 0 1 2;
#P connect 2 0 1 0;
#P window clipboard copycount 15;
« Ultima modifica: Febbraio 19, 2006, 04:31:02 pm da namaste » Loggato
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Re: Attrattori Strani
« Risposta #14 il: Febbraio 19, 2006, 08:55:13 pm »
Bruno ho capito cos'era che non mi quadrava!
Dovrebbe esserci un errore di concetto, "i" non è una variabile bensì l'unità immaginaria dell'equazione, ovvero "i" è "i" e basta. Poichè trattasi di una successione di numeri complessi (almeno in quel caso), sostituendo ad "i" un valore reale diviene una successione reale. Questo non credo vada bene almeno formalmente, più che altro, da quanto ho capito sostituendo ad "i" un numero qualsiasi la successione diventa reale e non ha più nulla a che vedere con l'attrattore del caso  Wow
Insomma bisognerebbe vedere come si scrive in expr il numero complesso "i" e la cosa sarebbe risolta...più o meno! Cambiando invece le variabili si ottengono delle varianti dell'attrattore in questione, come negli esempi della libreria A-Chaos.
probabilmente sono stato impreciso e qualche castroneria bella grossa l'ho sparata, ma concettualmente dovrebbe essere una roba del genere, matematici, pensateci voi Wow
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