Virtual Sound - FORUM

Buongiorno a tutti! Sto studiando composizione al Conservatorio di Milano e da quest'estate, avendo comprato un bel computer (va beh!, è un pc però molto ben equipaggiato!.... ;)), mi è esplosa la passione per la musica elettronica. Mi sono accostato a questo affascinante mondo da "autodidatta" essendo completamente digiuno in materia, ma l'ho fatto con una intensità paurosa (giorno e notte per intenderci ;D). Se da un lato le mie conoscenze in materia strettamente "tecnica" erano all'inizio molto limitate, le mie esigenze espressive e compositive erano invece ad uno stadio ben chiaro, complesso e definito, per cui mi sono trovato subito in un terreno familiare, in cui non dovevo far altro che espandere tramite il mezzo elettronico le minuziose architetture timbriche e strutturali dei miei pezzi strumentali. Questa presenza di forti esigenze artistiche e "acustiche" ha fatto sì che nel mio approccio all'elettronica si manifestassero da subito forti esigenze operative piuttosto complesse da "soddisfare". All'inizio del mio percorso "fai da te" ho quindi passato gran parte del mio tempo a spulciare tutti i programmi che avrebbero potuto fare al caso mio, a provarli, capirli e classificarli......Dopo essermi fatto impressionare dai suoni "stratosferici" di Absynth3 e Reaktor5 della Nativeinstruments sono naturalmente arrivato a Max/Msp, prima di tutto perchè è nato all IRCAM e per me Boulez è "the best of the best", poi perchè mi è stato detto: "con questo programma puoi fare quello che vuoi, anche quello che non immagini neanche"....E siccome la flessibilità era in cima alla lista delle mie esigenze "artistiche" mi sono buttato su max, trepidante, pensando: "chissà che potenza riuscirò a scatenare....questa è roba dell'IRCAM"....prima reazione: horror vacui, una finestra vuota dall'aspetto discreto, una serie di criptiche linee di codice da collegare con delle cordicelle, un senso di sottile disagio, l'impressione che mi si desse un tavolo da lavoro, dei tronchi di legno, un'accetta e mi si dicesse:"bene ora costruisciti il tuo Stradivari",.....ho comunque completato i fantastici tutorial che hanno funzionato da vero e proprio corso di "sintesi del suono" e poi ho abbandonato il discorso max perchè convinto che prima di arrivare a costruire un synth in grado di suonare come Absynth3 in Max avrei dovuto passare anni lavorando giorno e notte per arrivare magari a ritrovarmi con un clone malriuscito di un synth di vent'anni fa......Mi sono dunque buttato su Absynth3 come mezzo primario di sintesi sonora "pura" da utilizzare nei miei pezzi, conscio di fare una scelta un po' "eretica" per un compositore contemporaneo "classico", e con il sospetto che alla base di questa decisione ci fosse anche il fatto di essere un "novellino" in campo elettronico. Indipendentemente da tutto Absynth3 mi ha travolto per la sua ricchezza e potenza espressiva che mi permetteva di dar corpo alle mie più "perverse" fantasie timbriche, mi ha dato veramente molte soddisfazioni, i suoni che produce sono assolutamente affscinanti e ti lasciano a bocca aperta, è come se raccontassero un intera storia....e vero comunque che non ho ancora organizzato strutturalmente i materiali che ho programmato in Absynth3 per creare una composizione....sono ancora in fase "sperimentale" e produco sopratutto "materiali acustici" da utilizzare in futuro come base per i miei pezzi....sta emergendo però un problema che secondo me è un po' l'osso duro della musica elettronica e vorrei parlarvene, per chiedervi magari se questi problemi potrebbero essere aggirati più facilmente (e come) con Csound, Max Msp e i programmi dell'IRCAM che purtoroppo non ho ancora provato (Max libraries e Gabor lasciando perdere Modalys Audiosculpt e Diphone perchè la resintesi e il phisical modelling mi interessano meno per adesso) . Il mio problema è il continuum timbrico: il mio sogno sarebbe costruire le mie composizioni elettroniche come lo stesso principio che guidava Beethoven nell'elaborazione tematica.....mi spiego meglio....magari dopo una lunga sessione in Absynth a costruirmi un oscillatore (dopo infiniti passaggi di fm, frattalizzazione e missaggio di diverse unde), lo modulo in Fm con una ratio inarmonica e aggiungo un Allpass 8 poli con forte risonanza....improvvisamente il mio segnale distortissimo aquisisce una risonanza arcana e diventa una spece di campana di un mondo alieno, "perfetto ci siamo!" e mi affretto a salvare il preset.....a quel punto però mi piacerebbe riprendere solo un particolare del mio suono (la risonanza provocata dall'allpass ad esempio) e svilupparla come se fosse una cellula di un tema, trasformando magari quella risonanza in un etereo vocalizzo cristallino che sgorga dal suono di campana: qui però mi scontro con una difficoltà strutturale perchè il suono della risonanza non è stato prodotto da un oscillatore ma da un filtro risonante, è cuindi legato al contesto della patch in cui è nato, ed è difficile "estrapolarlo" come elemento autonomo nonostante sia lì, tangibile e faccia parte dello spettro del mio suono....dovrei forse cercare di costruire un suono simile a quello della risonanza e crecare di fare un crossfading o un morphing tra i due suoni, ma teoricamente la soluzione mi soddisfa poco, mi sa tanto di espediente. Ho pensato che la sintesi additiva "pura" potesse essere una soluzione al problema perchè a quel punto avrei il controllo totale e "discreto" sullo spettro che produco senza bisogno di usare elementi come filtri, fm, rm e waveshaping che danno luogo a effetti su vasta scala ma non controllabili nelle loro componenti interne. Mi pare però che pensare di produrre qualsiasi suono in additiva sanza usare filtri e altre tecniche sia pura utopia, a meno di non accontentarsi di suoni molto più "primitivi" e "sinusoidali", il che non mi andrebbe per niente......Siccome ho visto che programmi dell'IRCAM come Gabor hanno delle utilities con tecniche di sintesi particolari che non conosco per la sintesi additiva, granulare (parlano della possibilità di organizzare la sintesi granulare classificando e ordinando i vari grani il che mi sembra molto interessante....), vorrei sapere se queste tecniche potrebbero facilitare l'ottenimento di un continuum timbrico come quello che ho descritto (spero di essere stato chiaro ;)). L'impressione è che anche con Csound questi problemi si presenterebbero comunque perchè se ho creato un'orchestra con una certa struttura e il suono prodotto da questa orchestra dipende dalla sua struttura intrinseca dovrei riconfigurare l'orchestra durante la produzione del suono per permettere a questo suono di prendere una direzione radicalmente diversa dal contesto in cui era stato prodotto.....sempre che sia possibile isolare componenti discrete del detto suono per riutilizzarle senza soluzione di continuità inserendole in un contesto sempre riconfigurabile...c'è una soluzione a questi problemi?
Un saluto a tutti e grazie per la pazienza! (non mi risparmio mai con le parole, diciamo che ho riunito 3 o 4 topc in uno, mettiamola così ;D)

PS: complimenti per il sito, un ottima iniziativa!

oddio diciamo che la domanda posta così è un pò vaga nonchè ... complessa! Ti consiglio di dividere i tuoi quesiti in più parti così tanto per essere più chiari.

Dal poco che ho capito ti intereserebbe proprio un discorso di morphing invece, che è una cosa tutt'altro che "rimediata" !
Purtroppo conosco poco Reaktor5 e per niente Absynthe quindi relativamente a quei softwares non saprei che dirti.
Per il fatto del disagio nel trovarsi davanti al costruirti il tuo "stradivari":
1)non demordere, non ci metterai anni :)
2)puoi pur sempre utilizzare Max per costruire strutture che vanno a variare i parametri di absynthe o qualsiasi altro synth, questo non te lo vieta nessuno, e può essere una cosa anche piuttosto interessante!


.franz

Lo so è un quesito complesso....
Cerco di porre il problema nel modo più schematico possibile:
generalmente per sintetizzare il suono ci si riferisce ad uno schema "modulare": vari moduli collegati tra loro, oscillatori, filtri, ritardi, comb etc. Relazioni logiche fra i vari operatori (ring, fm, am etc.) vengono disposte in vista di un risultato finale soddisfacente (cioè che dia il risultato sonoro di volta in volta necessario in quel momento per l'opera....). Ognuno di questi moduli, in senso astratto rappresenta un "comportamento" spettrale che viene aggiunto al segnale e lo modifica in modo sostanziale. Ognuno di questi moduli può avere un margine di variazione più o meno ampio (pensiamo al cutoff variabile di un filtro), ma nondimeno l'apporto di ogni modulo è circoscritto e a circuito chiuso, e ripeto agisce in un raggio piuttosto ampio (esempio: modulare un segnale in Fm genera subito un'ampia serie di parziali correlata solo e solamente alle caratteristiche incrociate di modulante e portante......). Al contrario il segnale nella sua veste finale (che è il risultato di una vera e propria REAZIONE CHIMICA tra i vari moduli e "comportamenti"), non ha virtualmente più alcuna relazione con gli operatori che lo hanno creato. Quando io ascolto questo suono percepisco una serie di componenti discrete che lo compongono (un tipo di rugosità, una certa risonanza), e posso percettivamente separare queste componenti morfologiche in un modo che non ha più alcuna correlazione con l'apporto dei singoli operatori utilizzati per crearlo.
Non mi è però possibile dissociare e modificare queste componenti in quanto gli operatori che ho utilizzato hanno un raggio d'azione troppo circoscritto e contemporaneamente danno un apporto troppo condizionante al segnale: in parole povere, un operatore in FM ad es. definisce a senso unico il proprio apporto al segnale (cioè le variazioni dei suoi parametri possono dare risultati solamente in una determinata direzione, e contemporaneamente questi risultati influenzano troppo pesantemente il segnale) . In sostanza qualunque sistema modulare di questo tipo si costruisca, per quanto complesso, sarà sempre legato, nei propri comportamenti, alla propria configurazione. Per essere totalmente flessibile dovrebbe essere un sistema in grado di riconfigurarsi in base alle esigenze del momento (a meno di non considerare il suono come un evento "congelato" che non sia soggetto a variazioni). Un suono sintetizzato con una patch a configurazione fissa avrà un raggio di variazione sempre limitato, per quanto questo suono sia complesso e affascinante.
L'unico sistema che ha una flessibilità senza limiti nella costruzione di un segnale è la sintesi additiva, in quanto gli operatori (cioè i parziali sinusoidali) danno l'apporto il più circoscritto possibile al segnale (penso che qui siamo tutti d'accordo), e contemporaneamente hanno il margine di variazione il più ampio possibile (qualsiasi frequenza, ampiezza con relative modulazioni e qualsiasi fase). Il problema di questo metodo di sintesi è che non si ha una definizione di "comportamenti" che possano creare delle situazioni spettrali su vasta scala: se si avessero sarebbe possibile ad esempio simulare un comb filter solo ed esclusivamente in sintesi additiva, e si avrebbe la possibilità di riconfigurare in modo infinitamente flessibile il suo raggio d'azione e il suo comportamento (ad esempio si potrebbe variare progressivamente con un inviluppo la struttura a pettine modificando la ratio delle frequenze enfatizzate creando una traliccio asimmetrico). Volevo quindi chiedervi se esiste ad oggi la possibilità di avere programmi in grado di gestire in modo così flessibile la struttura spettrale di un suono, tramite additiva (sinusoidi o wavelets) o sintesi granulare, o qualsiasi tipo di sintesi che magari ancora non conosco.....se così non fosse, vorrei chiedervi a che stadio è la ricerca in questo campo.
Secondo me il sistema ideale di sintesi del suono sarebbe un sistema aperto dove l'utente può definire di volta in volta una serie di caratteristiche spettrali, di "comportamenti"  sempre diversi che vanno a creare il segnale definitivo, nonchè estrapolare da qualsiasi segnale una determinata componente discreta e applicarla ad un altro segnale. Faccio un esempio pratico: quando sento una sinfonia di Beethoven sono in grado di percepire il suono del clarinetto come componente discreta in un tutti d'orchestra, ma penso sia molto difficile riuscire ad estrapolare da un segnale audio di un tutti d'orchestra il suono di un clarinetto. Se io riuscissi però a "spiegare" al computer e a definire il suono del clarinetto, forse il computer potrebbe riconoscere nel segnale questa caratteristica ed "estrapolarla" dal tutto, per poi riutilizzarla in un altro contesto. E' ancora fantascenza?

Mi sembra che quello che ti interessa è entrare dentro al suono, vivisezionarlo, scomporlo e ricomporlo. In questo caso lascerei perdere prodotti prêt à porter come Absynth e proverei a studiare Csound, MaxMSP o al limite Reaktor. Solo così si può capire veramente come si realizzano certi suoni, come si possono manipolare, come si possono ricombinare, e ci si può rendere conto di cosa è possibile o impossibile fare. Per tornare al tuo esempio della possibilità di isolare la risonanza dell'allpass all'interno della tua configurazione, con un linguaggio tipo csound (o maxmsp) puoi sperimentare in libertà, mandando all'alpass tutti i segnali di eccitazione che vuoi e renderti conto di quali sono i parametri che fanno scattare quella determinata risonanza (e certo, sapere come funziona un allpass aiuta... per non parlare di tutto il resto della teoria della sintesi ed elaborazione del suono).
Altra questione, la sintesi additiva: è vero che ci si può fare praticamente tutto, ma non è per niente facile! Per realizzare certi suoni in additiva potresti aver bisogno di decine o centinaia di parziali e per ciascuna parziale devi specificare fase e ampiezza, e magari la variazione dell'ampiezza e della frequenza nel tempo: praticamente impossibile da fare "a mano". Per questo spesso i controlli nella sintesi additiva sono di tipo globale (ma in questo caso non puoi fare "qualsiasi suono").
Qualcosa si sta facendo, ma per avere risultati interessanti (per un compositore) ci vorrà ancora un (bel) po'

m

Grazie mille per la risposta! Capisco, chiaramente con programmi come Csound e max si va ad un livello che coinvolge la programmazione pura......in pratica con csound ci si mette in comunicazione diretta con la scheda audio del proprio Pc e la si programma direttamente.....questa è effettivamente una logica esigenza quando si ha a che vedere con la computer music, visto che il bello del computer è proprio la sua flessibilità. In fondo per un computer il suono non è che una successione di zeri e di uno, e per cui tutto è possibile! Se non altro questo ci permette di liberarci di qualsiasi costrizione "materiale" (tipo oscillatori analogici ;)), e ci lascia solo con le nostre limitazioni teoriche, superate le quali il computer devrebbe sempre stare al passo, basta programmarlo! Questo è sicuramente fantastico! (certo la potenza di calcolo del processore può sempre essere un limite......ma tuttalpiù con un bel server UNIX si fanno saltare tutte le barriere!)
A questo punto ti chiedo cosa ti sembra meglio approfondire fra csound e max....csound devo dire che ha un fascino particolare e mi attira forse di più, visto che si vuole fare programmazione meglio farlo fino in fondo! Che ne pensi? Mi pare che inoltre csound implementi tutte le tecniche di sintesi di oggi, mentre in max tecniche come fof e fog xes si possono avere solo con gli external dell'ircam (.....e lì altri soldi.....).
L'unica cosa che ho sentito dire è che in csound scrivere una partitura è una cosa da mal di pancia, del tipo che devi specificare in secondi l'inizio e la fine di ogni nota manualmente.....è veramente così macchinoso? Possibile che non si sia aggirato ancora il problema?
Per quanto riguarda la sintesi additiva è come sospettavo.....o controlli globali (e allora empirismo....) oppure controlli discrezionali ma pochi e quindi risultati scarni. Presumo che per la sintesi granulare sia la stessa cosa. Certo se in futuro riuscissimo ad avere un gran numero di controlli globali (specie di "funzioni" in grado di organizzare automaticamente migliaia di parziali in vista di un certo effetto globale ben preciso....), la cosa si farebbe interessante penso.....
In un certo periodo avevo perfino pensato che programmi come Metasynth (indubbiamente "carino"), permettessero di gestire la sintesi additiva in modo perfetto e geniale ("dipingendo" lo spettro), ma poi ho avuto l'impressione che si trattasse in fondo solo di un giochetto....sbaglio?
grazie e buona serata a tutti!

PS: sarei curioso di provare ad accostarmi a csound, ma il problema principale è.....come installarlo! (su windows;))....sembrerà incredibile ma faccio fatica a trovare sul web delle istruzioni chiare su come far partire il programma sul pc! Mi date una mano per favore? O me lo spiegate voi o magari postate un link dove spiegano la faccenda! grazie!

Il bello di saper usare programmi come maxmsp, è che se una particolare tecnica non c'è, te la puoi realizzare tu, programmando in c oppure ad alto livello (cioè assemblando le scatolette). In ogni caso c'è una libreria ircam gratuita che si chiama FTM, che contiene molte cose (pare) interessantissime, e permette di realizzare in modo relativamente semplice tecniche di sintesi come la fof. (non l'ho ancora provato in prima persona perché in mac funziona dal sistema 10.3.9 in poi e io per una serie di motivi non posso ancora aggiornare, ma chi la usa ne parla benissimo).
Per quanto riguarda Csound, sicuramente scrivere le score a mano è un incubo, ma ci sono molti programmi di aiuto come Cecilia o Cmask (vedi il sito http://www.csounds.com per maggiori dettagli) e poi c'è il libro Suono Virtuale che è un aiuto prezioso ;)

m

ftm, interessante......è corredata da documentazione che spiega come usarla? (.....e l'altro problemuccio, come far partire csound ;)? va beh dai sono un po' pigro forse se cerco meglio su internet trovo le istruzioni, però non è così immediata la faccenda....)
Il Suono Virtuale è molto interessante lo devo comprare.....
ciao

ah scusa, mi puoi dare il link a ftm? (se la parola "gratuita" era un link non mi funziona....)

Per tutti gli oggetti maxmsp una fonte di informazione insostituibile è:
http://www.maxobjects.com

m

Ebbene ho scaricato ftm.....sui manuali le spiegazioni sono piuttosto criptiche ma essenzialmente si tratta di un tool che riesce ad implementare matrici di dati al posto di linee in Msp. Questo lo rende particolarmente adatto alle tecniche granulari (ovvero tutto dal phase vocoder alla sintesi fof)....ok fatto questo devo dire che sono un tipo che apprezza soprattutto i risultati e non le premesse, per cui mi sono affrettato ad aprire gli esempi di utilizo di questi tools, per sentire qualche suono: ebbene sinceramente mi è sembrato di tornare all'era degli 8 bit, in un esempio c'era un'inquietante voce robotica sentita come al telefono che scandiva frasi in francese, in un altro una spece di effetto vocoder primitivissimo, in un altro ancora una specie di sintesi additiva che produceva suoni distorti e gracchianti....cosa devo pensare? Ho capito che chi ha realizzato queste cose non aveva il minimo interesse ad invogliare un utente a comprare il prodotto (essendo la logica d'impresa totalmente estranea a questi progetti, e il prodotto in questione gratuito), ma per lo meno potevano essere un po' più concilianti.....che voglia può venire a uno di studiarsi una cosa così complicata se poi vede che quelli che l'hanno programmata non si sono messi nemmeno un'attimo di impegno a buttare giù qualcosa che si avvicinasse ad un risultato per lo meno decoroso?
Ridatemi un po' di fiducia vi prego..... :) Oltretutto l'IRCAM forum VENDE (a 200€) programmi costruiti su queste librerie (Gabor), e fra l'altro avevo intenzione pure di comprarli ma....devo pensare che diano questi risultati? Sono un po' confuso.

Putroppo non posso utilizzare ftm e quindi non posso provare gli esempi di cui tu parli. Penso però che la scarsità dei risultati che hai sentito sia da imputare più alla povertà degli esempi che ad una scorretta implementazione della sintesi. Oltretutto tecniche come la fof sono abbastanza difficili da gestire (alcune implementazioni hanno più di 60 parametri per definire un singolo evento sonoro!) e quindi creare esempi soddisfacenti è tutt'altro che facile... E' un po' come suonare uno strumento, è molto facile fare dei suonacci e molto più difficile ottenre suoni belli e interessanti, ci vuole pratica e applicazione e una profonda conoscenza di ciò che succede all'interno del "sistema", sia esso un violino o un computer.

m

chiarissimo grazie :) Effettivamente sul sito di csound ho sentito degli esempi che secondo me utilizzavano la tecnica fof e sembravano quasi voci vere.....hai avuto mai occasione di provare i programmi dell'IRCAM?

Ascolta He destroyed her image di Charles Dodge, è un brano composto esclusivamente da voci realizzate con techicne FOF...è del 72 mi pare...a dir poco strepitoso. :)

wow! e dove lo trovo? Ho cercato su internet e su un sito di mp3 ho sentito un breve demo di un suo pezzo con una voce un po' "robotica" che cantava una melodia. Però era incredibile, riusciva a fargli dire anche delle parole, quanto ci avrà impiegato a farlo, a quanto pare è una tecnica complicata questa fof? E la tecnica fog la usate? che esempi posso sentire di questa (personalmente mi incuriosisce di più perchè sembra vada oltre i propositi di imitare le voci umane...)

non vorrei dire una castroneria, ma credo qualsiasi Synth vocale la utilizzi...da realizzare non credo sia proprio facilissimo, io personalmente non la utilizzo e non saprei come realizzarla :)

qualsiasi synth vocale? Quindi anche Cantor della virsyn? (probabile effettivamente....)

Per generare delle vocali bisogna utilizzare delle formanti che evidenziano certe frequenze. Nel manuale di Csound ci sono le formanti per diversi tipi di voce.
Un po' di tempo fa nella mailing list di maxmsp c'e' stato un thread proprio sulle vocali e io avevo inviato una patch che sfruttava le formanti del manuale di csound per filtrare un treno di impulsi.

Eccola qua (niente di che, eh, è una patch messa su in 10 minuti a solo scopo didattico, la sintesi della voce è una faccenda ben più complessa)

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